Naujienos

Į Solveigos Daugirdaitės klausimus atsako poetas ir literatūros mokslininkas Rimantas Kmita.

Dar tarybų valdžios metais Marcelijus Martinaitis mums, studentams, pasakodavo, kad Vakaruose poeziją rašo universitetų dėstytojai, o skaito studentai, ir jokių ten visuotinių atlaidų su poezijos pavasariais ir pavasarėliais. Kaip keista atrodė. Pats Martinaitis sėkmingai daugelį metų dėstytojavo, o tai anuomet nebuvo įprasta. Ir štai po ketvirčio amžiaus mes esame Vakarai bent šiuo požiūriu: praėjusių šimtmečių lietuvių „kunigo ir poeto“ drama išvirto į „poeto ir mokslininko“ taikų sambūvį?

Bet kad šiuo požiūriu nedaug tų derinančių mokslininko ir poeto kaukes. Vytautas Martinkus, Liutauras Degėsys, Laurynas Katkus, Gabrielė Labanauskaitė? Atsakinėju į šį klausimą grįžęs iš susitikimo su Tomu Venclova. Jis ir būtų tipiškas tokio universitetinio poeto pavyzdys. Kitų lietuvių aš nežinau. Į galvą lenda priešingi pavyzdžiai. Tie „kunigai ir poetai“ kaip buvo, taip ir tebėr. Rimvydas Stankevičius turbūt labiausiai toks. Ir Gintaras Bleizgys. Ir jaunasis jotvingis Aivaras Veiknys. Taigi jų net daugėja. Nors maniau, kad turėtų būti kaip Vakaruose, bet čia, Lietuvoje, poetų Dievas nemiršta. Gal tik parapijonys skirstosi. Bet yra kaip yra, nei čia gerai, nei blogai. Bet tai jokia problema, gali būti ir „kunigai ir poetai“, kad ir be parapijos. Blogiau, kad mūsų rašytojai akademiniu diskursu visiškai nesidomi. Nei lietuvišku, nei „importiniu“. Susėdęs su rašytojais aš neaptarsiu nei naujausio Colloquia numerio, nei naujausios Stepheno Greenblato monografijos. Martinaičio, Vaičiūnaitės, Gedos, Venclovos karta domėjosi tuometiniais intelektualiniais diskursais – semiotika, mitologijos tyrinėjimai buvo bendri tiek mokslininkų, tiek rašytojų interesai. Lygia greta rodydavosi ir poemos, ir monografijos apie Antaną Strazdą. Koks Saulius Tomas Kondrotas ir Gintaras Beresnevičius – kaip iš vieno katilo. A, beje, Gintaras Beresnevičius galėtų būti vienas iš retų pavyzdžių šiai temai, bet toks retas, kad yra šiaip sau fenomenas, ir su Tomo Venclovos tipo universitetiniais rašytojais turintis nelabai ką bendro.

Kaip tau pačiam sekasi derinti šias dvi kaukes?

Blogai. Nesiderina. Eilėraščius rašiau studijuodamas, kada kad ir ką beveiktum laiko visada buvo. Bet lendant į mokslus eilėraščiai seko ir išseko. Visą dieną reikia prasėdėt prie kompiuterio palinkus prie kokio straipsnio ar pranešimo, eilėraščio aš negaliu parašyti. Man reikia tuščios galvos. O ir mano eilėraščiai buvo iš naivumo, ne iš kultūros. O poeto kaukė kažkodėl nenukrenta.  

Kita vertus, man sėdėjimas archyve, rausimasis po seną periodiką yra toks pat darbas kaip ir medžiagos rinkimas romanui. Dėstymo būdas yra kiek kitas, bet iš esmės rausiesi ir ieškai tam tikrų ryšių kultūroje ir žmonių gyvenime, kurie galėtų kažką paaiškinti, susidėlioti į tam tikrą pasakojimą – ar tai būtų mokslinis straipsnis ar proza. Juk prozos ir mokslinis tekstas turi tuos pačius struktūrinius elementus, tik gal kitaip vadinamus. Moksliniame tekste yra problemos kėlimas, meniniame tekste – intrigos kūrimas, įvadas – ekspozicija, tikslas meniniame kūrinyje būtų, kaip Stanislavskis sakė, sverchzadača, lietuviškai viršuždavinys, mokslinis aktualumas galėtų atitikti meninį inovatyvumą ir t.t. Juk iš esmės visi mes kuriame pasakojimus, tik iš mokslinių pasakojimų tikimės „objektyvumo“, o iš meninių – „meninės tiesos“, bet tie dalykai, kaip sakiau, sukuriami labai panašiai.

Prisiminiau, kad eidama mokyklon prasilenkdavau su Henriku Čigriejum: jis dėstė Kooperacijos technikume, o aš gyvenau šalia. O tavo minėtas Kondrotas juk taip pat buvo dėstytojas. Na, pridėk Vandą Juknaitę, Vaidą Mariją Knabikaitę, Kristupą Sabolių, mokytoją Vilę Vėl... Klausdama turėjau galvoj ir skaitytojų rato sumažėjimą, bet negrįžkim. Ar, tavo nuomone, nesidomėjimas literatūros teorijomis, gal apskritai filosofija (nes teorijos juk stovi ant jų pamatų), veikia mūsų literatūrą? Kaip?  

Čigriejaus ar Juknaitės universitetiniais literatais niekaip nepavadinčiau (Kondrotą – taip). Kodėl taip yra? Niekaip jie netinka tam, kas Vakaruose vadinama universitetine poezija. Čigriejus ir Juknaitė stiprūs savo asmenybiškumu, o Kondroto, Gavelio proza buvo vadinama išprotauta ir kiek dėl to buvo nuogąstauta, esą ji svetima lietuvių tradicijai, šalta skaitytojui ir pan. (Zalatoriaus, Apučio straipsniai maždaug Nepriklausomybės priešaušryje). Mūsų tradicijoje iki šiol intelektas ir literatūra – tarsi atskiri pasauliai.

Labai sunku pasakyti, kaip nesidomėjimas literatūros teorijomis veikia mūsų literatūrą. Literatūros teorijos, filosofija yra bendra šiuolaikinės kultūros dalis, kultūros žmonių išsilavinimo klausimas. Turbūt negalėčiau labai konkrečiai įvardinti ar pateikti pavyzdžių, kaip literatūrą veikia toks literatų ir mokslininkų, kritikų atitrūkimas, turiu tokius miglotus ir bendrus įspūdžius iš asmeninio bendravimo. Bet juk negali nieko nekeisti tai, kad absoliučiai didžioji viduriniosios kartos rašytojų dalis nėra ragavę mokslų rimtuose užsienio universitetuose. Aš tai sieju su nesugebėjimu matyti skirtingų perspektyvų, savo požiūrio suabsoliutinimu, savotišku egocentrizmu arba tiesiog prastu romantizmu. Kiek būta pačių poetų organizuotų konferencijų apie intelektualią poeziją Poezijos pavasaryje ir Poetiniame Druskininkų rudenyje! Diskusijose lietuvių autoriai nieku gyvu nesutinka patikėti intelekto svarba poezijoje. Visi kaip susitarę šneka apie intuiciją, spontaniškumą, nenusakomumą ir kitus romantinius dalykus. Aš visiškai nenoriu neigti tokių dalykų, mane tiesiog stebina, kad esame visi tokie vienodi. (Mano paties eilėraščiai ir čia nebūtų jokia išimtis). Gal todėl šiuolaikinėje poezijoje man labiausiai stinga naujų idėjų, apskritai atnaujinto poezijos suvokimo, o kartais tiesiog elementarios poetinės kalbos gramatikos, nes kartais atrodo, kad autoriai tiki, kad jų neva maištingos ir neva nekompromisinės idėjukės yra didžiai poetiškos ir revoliucingos. Ir todėl tęsiame dvasingą lietuvių literatūros diskursą, kur intelektas niekada nebuvo pervertintas. „Tai ta tikroji, grynoji lyrika, tiesioginis širdies atsivėrimas, momentinis dvasios judesys ir nušvitimas, nė kiek nepaliestas refleksijos šalnos“. Tai Vandos Zaborskaitės sakinys iš vadovėlio mokykloms komentuojantis Justino Marcinkevičiaus kūrybą. Surizikuosiu per smarkiai apibendrinti ir pasakysiu, kad mūsų literatūra didžiąja dalimi tebėra įvairiausių formų širdies atsivėrimai, kad ir kokiomis kaukėmis besidangstytų, kad ir kiek protestuotų prieš dvasingą lietuvių literatūros diskursą. „Svetimi“ rašė bukeliadą (Balio Bukelio slapyvardžiu ironizavo pakylėtą ir dvasingą kalbėjimą apie literatūrą, kurio viena iš kultivuotojų galėtų būti ir prof. Elena Bukelienė), bet patosas ten sklido per kraštus. Jeigu turėtume poetų, kurie turėtų studijų Londone ar Paryžiuje (kaip Aistis, pavyzdžiui) patirtį, mūsų poezija neabejotinai būtų kitokia. Nebūtinai geresnė, bet įvairesnė tai tikrai. Turbūt ir skaitytojų nebūtų daugiau. Tiesiog universitetiniai poetai galimi tokiose kultūrose, kur nepertraukiama aukštosios kultūros raida trunka ne pirmą šimtmetį. Todėl ir atskiri pavieniai atvejai čia nekeičia situacijos.

Jau minėtame vakare su Tomu Venclova Violeta Davoliūtė M. Martinaičio autobiografiją pavadino puikia antropologine studija. Intelektualumas ir konstruktyvumas neprivalo styroti citatų ir autoritetų pavidalais. Refleksija, analizė, tam tikra mąstymo kuriama distancija, leidžianti įvairiau patyrinėti savo patirtį yra įgyjama per intelektinį darbą universitetuose. Dabar mūsų poetams studijas užsienio universitetuose pakeičia vizitai į užsienio kūrybos namus. Toks štai ir skirtumas, toks ir poveikis literatūrai. Nemažai kontaktų, nemažai vertimų, nemažai tarptautinių festivalių. Mažiau autorių, kuriuos galima būtų lyginti, pavyzdžiui, su Alfonsu Nyka-Niliūnu. A, tiesa, mūsuose juk galioja nuomonė, kad poetams studijos nelabai ir reikalingos (čia pašnekovas šypsosi).

Intelektualios terpės stygių Vytautas Kavolis yra konstatavęs kalbėdamas dar apie tarpukarį. Veikiausiai dėl to paties neturim stiprios romano tradicijos. Kaip spėtum, iš ko kyla tas nenoras ištrūkti iš „lyrikų tautos“ lemties? Kad esam maža tauta? Pats geriau pažįsti vokiečius, ar galima ką nors suprasti lyginant?  

Nežinau, bet gal dėl tų pačių dalykų, apie kuriuos čia kalbėjau. Pagalvojus apie vokiečius, man sunku įsivaizduoti, kad staiga pasirodytų toks romanas kaip „Juozapas ir jo broliai“. Ne dėl to, kad mūsų rašytojai būtų kaip nors objektyviai mažiau talentingi, protingi ar mažesnės tautos atstovai. Už Thomo Manno stovi didžiulė humanitarinė tradicija, kuri veikia per mokyklas, universitetus, apskritai viešąjį diskursą. Mums gi dažnai atrodo, kad Lietuvai, tarkime, egiptologija nėra aktuali, arba kad literatūros reikalai yra poezija, proza, na, daugių daugiausiai dramaturgija.  Mūsų viešasis diskursas yra padengtas tokiu visiškai plonu kultūrinio įdirbio dulkių sluoksniu. Gera literatūra, man taip kažkodėl atrodo, išauga iš vietos, erdvės ir čia buvusios ir esamos kultūros, todėl vien pasiskaičius klasikos ir (post)moderno neužtenka. Gal atskiri autoriai taip gali susiformuoti, ištrūkti, kaip sakai, iš lyrikų tautos lemties, bet bendresni procesai susiformuoja tik per didelius darbus, per kultūros puoselėjimą, kuriam reikia laiko. Dabar mokyklų programose tas Lietuvos tradicijos sluoksnis bandomas gilinti, įtraukiama lotyniškai rašyta literatūra, kitų tautybių LDK kūrę autoriai. Mano nuomone, tai teisinga, bet reikia laiko, kol iš koncepcijų ir knygų tai persikels į galvas.

Man atrodo, kad staiga užgriuvusio pasaulio (globalizacijos) ir kapitalizmo spindesio (pinigams uždirbti aukštoji kultūra nebūtina) priblokštiems trims milijonams mokyklinė literatūros programa, viena ar kita, nelabai kuo tegali padėti. Rimantai, esi iš nedaugelio besidominčių literatūros sociologija. Kaip aiškintum, kodėl socialinio virsmo laiku (o mes esam išgyvenę santvarkų kaitą, nors apie šio virsmo padarinius žmogui mažai kalbame) iš literatūros beveik išnyko socialinė problematika? 

Aš gal mėgėjiškai ir per plačiai suprantu sociologiją, bet žmogus, gyvendamas visuomenėje, išvengti socialumo niekaip negali. Visa literatūra yra sociali, tekstai vienaip ar kitaip reaguoja į kitus tekstus. O jeigu kalbėti konkrečiai apie visuomenę sukrėtusių įvykių refleksiją, tai jos irgi netrūksta. Man atrodo, kad kone visa eseistika, kuri ir iškilo su visuomenės permainomis, savo žanriškumu rodo besikeičiantį literatūros, žmogaus supratimą. Socialumo man pakanka N. Abrutytės, A. Marčėno, G. Grajausko, D. Čepauskaitės, A. Sprauniaus ir daugelio kitų poezijoje. O proza? R. Šerelytės, S. Parulskio, ką jau kalbėti apie H. Kunčiaus knygas, kur to visuomenės virsmo refleksijos gana daug. Ar ne to klausi?

Žinai, ne visai. Jeigu kalbėčiau pavyzdžiais, to „šiuolaikinio socialumo“ pavyzdys galėtų būti kad ir J.M. Coetzee, besiaiškinantis, kaip visuomenė žmogų išstumia į paraštes, skurdą. Man atrodo, kad, pvz., šiandieninio mokyklinio literatūros kanono formuotojai literatūra laiko vien pokalbius su anapusybe, ir literatūra, kalbanti apie galios santykius, atskirtį, šiandien Lietuvoj būtų laikoma „bloga literatūra“ vien dėl tematikos kaip ideologizuota, nors „menas menui“ taip pat yra ideologija. Jeigu klausčiau, kas tau yra gera literatūra, ką sakytum?

Aš net turiu tokią knygelę, kuri taip ir vadinasi Was ist gute Literatur? Ten kalbama apie daug ką, bet galiausiai yra skyrius „Das gewisse Etwas“ – „Tam tikras kažkas“. Kaip Vytautas Kubilius rašė apie Vlado Šimkaus poeziją – didelis kažin. Šiaip jau galima vardinti daug tų kriterijų, pagal kuriuos vertinama literatūra – stilius, žanro novacijos, temų aštrumas, žmonių portretų ir santykių pagrįstumas, išmonė, žaidybiškumas, struktūros valdymas, teksto tankumas, bet galiausiai vis tiek prieiname prie vertintojo, kuris tuos dalykus mato arba ne. Todėl man gera literatūra yra ta, kuri man pasakė kažką naujo. Tų naujų dalykų, žinoma, vis mažėja. Bet naujas ir nustebinantis gali būti ir toks sakinys: „Eyn zuwys ant meszkieries, yr smerti atrand“. Todėl, kad tai Kajetonas Nezabitauskis, kad XIX amžius, kad elementorius vaikams, kuriame randame tokį paaiškinimą, kas yra meškerė. Dėl visų šitų dalykų, ir dėl kalbos, kuria tai pasakyta (suprantu, kad ji tik šiandien ir tik man jau tokia keista, kad skamba literatūriškai). O kad nebaigčiau metafiziniu akordu, pacituosiu dar vieną sakinį apie galios santykius: „Jautis pakol giwas neszio junga; po smerczia mensa jo zmogus suwałga, o ysz skuras nagynes yr batus sau pasydara.“

Ačiū, Rimantai. Labiausiai linkiu, kad poezijos, Sofijos Čiurlionienės žodžiais, „pedagogija“ nesuėstų.

Nuotrauka Jaromiro Typlto